Скандал, разгоревшийся вокруг конфликта актеров и руководства Театра на Таганке во время гастролей в Праге, затмил действительное значение приезда этого известного русского театра. С его основателем и руководителем, одним из самых признанных мировых театральных режиссеров, 93-летним Юрием Любимовым мы говорили помимо прочего о Брехте и Чаплине, харизме Владимира Высоцкого, похоронах Ленина и любопытстве Владимира Путина.

Literární Noviny: Легендарную эпоху Театра на Таганке 50 лет назад Вы открыли «Добрым человеком из Сезуана» Брехта, теперь с этим спектаклем вы приезжаете в Прагу. Почему именно Брехт?

Юрий Либимов: Политический театр Брехта – это своего рода театральная революция. Поэтому с ним всегда и проблемы. И я говорю не только о проблемах между режиссером и актерами, его не любят и политики, потому что он раскрывает правду о сущности этого устройства мира, об алчности сильных и бедных, и сильные потом чувствуют себя оскорбленными. Для нас в начале 60-х годов Брехт был освобождением и благословением. И было совсем не просто добиться того, чтобы мы могли его играть. Брехт, если его внимательно и покорно слушать, говорит, что актер, если он действительно человек искусства и настоящая личность, должен общаться с публикой на совсем другом уровне – откровенно, правдиво, за себя! Он должен лично участвовать в этом общении. Я говорю актерам, и я говорил им это и 50 лет назад: играйте, прежде всего, о себе, прежде всего вас это может очистить и возвысить. Но часто все это как грох об стену. Сегодня театр тонет в манерности и условностях точно так же, как и советский театр 50 лет назад.

– Пьеса «Добрый человек из Сезуана» о неосуществимости добра в общественной системе, где правят деньги и только деньги. Непечально немного, что сегодня Брехт опять настолько актуален?

– Изменилось время, но люди все равно те же. Возможно, даже хуже. Ничего другого не остается, кроме как шутить над этим, иначе бы мы всю жизнь расстраивались. Я люблю смотреть «Золотую лихорадку» с Чарли Чаплином. Это что-то! Чистая правда! Сегодня весь мир живет на разных стадиях дикого капитализма. Мы как раз на первой стадии. Все зарабатывают деньги, и им совершенно все равно, каким образом это делать. Работа теряет моральный пафос. Мы расплачиваемся за это тем, что, если мы сами ненастоящие, настоящими не могут быть и человеческим отношения. Это жестокое наказание. Люди чужие друг другу, как на подводной лодке. Они из своих теплых гнездышек, куда они никого не пускают, смотрят в перископ, что происходит снаружи. Это в какой-то степени как водное поло – над поверхностью воды это красивый и благородный спорт, а под водой эти ребята бьют и лягают друг друга, как жеребцы.

– Во время гастролей вашего театра в Градце-Кралове и Праге произошел конфликт между Вами и актерами, который достиг апогея, когда Вы решили однозначно порвать с Таганкой. Где произошла ошибка?

– Антон Павлович Чехов, пусть земля ему будет пухом, говорил, что актеры на 90 лет отстают от нормальных людей. Наверное, он был прав. Наши актеры только сейчас начали интересоваться деньгами и славой, они чувствуют себя великими звездами и теряют уважение к театру. Поэтому я заканчиваю с ними работать. Этот пражский конфликт, кстати, дословное повторение того, что произошло с той же пьесой Брехта и тем же коллективом 50 лет назад. Тогда «Добрый человек из Сезуана» имел такой успех, что мы должны были постоянно его играть. Когда был спектакль в московском Доме ученых, на него пришла вся российская академическая элита. Зал был полон. А актеры перед спектаклем выдвинули мне тот же ультиматум, как и сейчас в Праге. В этот раз это были мои студенты. Мы не будем играть, если…

– Это, наверное, и какая-то демоническая сила Брехта… В Праге речь шла о выплате гонораров, в Москве тоже дело было в деньгах?

– И да, и нет. Тогда московские власти хотели мне дать старый театр на Таганке. И актеры перед представлением сказали мне: или ты всех нас берешь на Таганку, или сегодня мы играть не будем. Только на курсе было 30 человек, а я мог взять только 10. Так началась Таганка в 1963 году, история повторяется через 50 лет.

– А тогда как все закончилось? Вы уступили?

– Вы, наверное, шутите надо мной! Я пришел к ним, посмотрел на них, окинул взглядом с головы до ног и сказал: «Ну, хорошо, как хотите, я теперь выйду на сцену и извинюсь перед этими известными учеными, что спектакля не будет. А вы делайте, что хотите, идите, куда хотите, все… Я не подпишу ваши дипломы, и вы сразу же уедете. Я даю вам пять минут на размышление. И я ушел. Начался шум, гам, разгорелся спор. Через пять минут я вернулся – они играли. В театре должна быть дисциплина, и главное слово должно быть у режиссера. С этим никто ничего не сделает.

– В «Добром человеке из Сезуана» играл и пел Владимир Высоцкий – один из немногих русских деятелей искусства, которых в Чехии почитают и боготворят. А как произошла ваша первая встреча с Высоцким, как он попал на Таганку?

– Довольно обычно. Он пришел к нам в театр посмотреть Брехта. Ну, наверное, ему спектакль понравился, и в следующий раз он пришел с гитарой и сказал, что хочет к нам присоединиться. Я ему сказал, что, если он так хочет, пусть попробует что-нибудь прочитать. И он начал, стал читать Маяковского и Есенина. Я, наверное, минут пять его послушал и говорю, что пока достаточно. Это было неплохо, но и никакого чуда тоже не было. И потом я ему говорю: «Попробуйте что-нибудь сыграть, раз у вас с собой гитара». Он сел, начал играть и петь. Это было необыкновенно дерзко и откровенно, в этом была душа. Я слушал его где-то минут десять и спрашиваю, чьи это тексты? Он – что его. Так я слушал его еще 45 минут, и мне было ясно, что это подходящий человек для нашего театра.

– Как Вы с ним обращались как с человеком и как с актером?

– Я знал, что он пьет, меня предупреждали со всех сторон, что от него лучше держаться подальше, что ничего хорошего здесь не будет. Но я говорил себе, ну а что должно быть? Одним пьяницей больше, одним меньше? Ведь у нас три четверти России пьют, поэтому там так все и есть. Но знаете, мне было его жаль, как каждого неисправимого алкоголика. Однажды я его даже силой запихал в машину и отвез в больницу. Доктора мне сказали, что нельзя его в этом винить, его алкоголизм обусловлен наследственностью. У нас в России такой диагноз: зачат в подвыпившем состоянии. От этой болезни страдает, как минимум, треть нации. Россия из-за этого быстро вымирает…

– Его Гамлет в вашей постановке потом стал легендой, которая вышла за рамки театра.

– Он был невероятно интересной личностью, немного вне времени. И вне возраста. Не было ясно, сколько ему лет, то вам казалось, что около 25, а потом ему уже было 40. Так что, когда я основательно задумался над этим, для меня он был единственной кандидатурой на Гамлета. Я знал, что он поймет и проживет Шекспира и его поэтику до мозга костей, он ведь и сам поэт. Он был невероятно темпераментным, умел произнести фразу так, что она звенела в воздухе, он понимал ритм стихов и умел их прочитать так, чтобы они были звучными, даже объемными. Чтобы люди сказали: «Да!». Он интуитивно понимал высшие уровни и образы.

– К сожалению, он умер раньше времени всего в 43 года…

– Да. И его похороны в июле 1980 стали главной причиной того, что режим прошелся по мне. Это было начало моего конца. Мне дали ясно понять, что мне конец.

– Как это связано друг с другом?

– Высоцкий был известным человеком. Очень известным. Он всегда все говорил прямо. У него была сильная харизма. Люди его любили. А когда он умер, мы должны были его похоронить. Я как руководитель театра играл в этом главную роль. Только сильные мира сего боялись этого, как черт креста, хотели замять его смерть и создали огромное давление, чтобы все прошло тихо и без людей. К тому же в Москве была Олимпиада…

– Тем не менее, люди печальную новость все равно узнали…

– Да, пришли толпы. Попрощаться с ним хотел вся Москва. Перед театром на тротуаре лежали сотни цветов, очередь стояла почти до Кремля. У руководства страны не выдержали нервы, они позвали милицию. Их было очень много. Они сорвали и разбили портрет Владимира, начали смывать все цветы водяными пушками. Люди защищались зонтами. Эта толпа вела себя действительно геройски. Они долго не позволяли себя вытеснить и только скандировали все время: Фашисты, фашисты! Эти кадры облетели весь мир. И во всем начали обвинять меня. Настал период запретов и преследования. Через четыре года, когда я в Англии пробовал ставить «Преступление и наказание» Достоевского, Президиум Верховного Совета СССР издал указ, что меня лишают советского гражданства. И тогда самый влиятельный в стране человек Черненко подписал его. И так я стал гражданином Израиля, и в Россию смог вернуться только в мае 1989 года.

– Вы от режима получили свое. Чем вы им так не понравились?

– Я выделялся из массы. Политики и вожди всегда любили со мной поговорить. Не понимаю, что их во не так привлекает, потому что как только я с ними начинал разговаривать, каждый раз потом вдруг становилось плохо. Я говорю всем правду в глаза. И всегда получалось так, что они меня не понимали, почему я их так не люблю. Они даже меня об этом постоянно спрашивали. Я не могу вас любить, говорил им я, когда вы моего деда, который был старовером, честным крестьянином, в 86 лет выгнали с его земли. Маленьким мальчиком я ждал, когда он вернется домой. Когда мне было девять, я напрасно носил в тюрьму свертки с едой. И так я им говорил: если бы после всего этого я вас любил, я был бы обычным мерзавцем. Вы должны были бы сожалеть о том, что сделали с нашей семьей. А они вместо этого держали меня под все большим и большим давлением.

– Что вас не убило, то сделало вас сильнее. В свои 93 года Вы свежо выглядите и блещете юмором. При этом ваша биография читается, как исторический роман. Вы лично встречались с людьми, о которых нам рассказывали, или даже не рассказывали, в школе. Вы родились в 1917 году, перед самой революцией, еще в царской России. Вы вспоминаете свое детство, как вы все это воспринимали, будучи маленьким мальчиком?

– Как ни странно, я все помню достаточно красочно. Мы с родителями жили в Ярославле, мне было где-то шесть-семь лет, папа с мамой нас летом на все каникулы привезли к дедушке в деревню. Я помню это ощущение начинающихся каникул довольно ярко, в нем смешивались удивительная радость от лета и особая пустота бесконечного времени впереди.

– А что конкретно Вы вспоминаете, когда думаете о деревне, где жил дедушка?

– Эта деревня называлась Абрамовка, дедушка был крестьянином, он должен был работать на господской земле. Я даже помню его жеребца, я его очень уважал. Он постоянно ржал в табуне. У него была каштановая грива, он был прекрасно сложен, крепкий и мускулистый. И еще я помню, как мои двоюродные братья в первый раз выпили кувшин самогонки. Это особая вещь, и хорошо, что вы об этом спрашиваете. Люди, которые занимаются искусством, музыкой, театром, кино или, например, художники, помнят свое детство в таких деталях, что и сами иногда могут этого испугаться. Это практически классическая тема, но чем человек старше и чем дальше его детство, тем чудеснее и невероятнее все кажется, воспоминания точны вплоть до деталей, полны красок и запахов. Феллини об этом снял фильм, Лев Толстой этим собственно прославился, Горький тоже, все вспоминают свое детство. И я тоже все это помню. Старый дом дедушки, как я ночью ходил к ночнику и как спал в сарае на сене, как мы с высоких балок прыгали на это сено. Когда я теперь вам все это рассказываю, я чувствую запах сена и вижу ту пыль, как она летает на фоне солнечных лучей. Или то ощущение, когда мы, мальчишки, ночью пасли коней и связали им ноги. Это удивительно радостные и светлые воспоминания.

– О Вас говорят, что Вы хоронили Ленина. Это правда?

– Да-да, мне тогда было семь. Меня потащил туда брат, он был на два года старше. Потом он получил за это от отца. Папа сказал ему: «Почему ты взял этого мальчика на похороны этого безумного и ничтожного журналиста?!». Брат получил подзатыльник и, оскорбленный, убежал из дома. Я тоже. Отец сказал: «Старший пусть домой не возвращается, пока не извинится. А маленького скорее сюда ведите». Брат где-то блуждал целые две недели.

– Ваша биография наполнена именами известных людей, от имени которых захватывает дух: Дмитрий Шостакович, Альфред Шнитке, Иосиф Бродский, Александр Солженицын, Андрей Вознесенский, Евгений Евтушенко. А начало вашей актерской карьеры, хоть и непрямо, было связано с еще одним именем, которое звучит почти волшебно: Айседора Дункан, известная американская танцовщица и супруга Есенина. Вы, г-н режиссер, изначально хотели стать танцором?

– Сегодня об этом уже мало кто помнит, но когда прекрасная Айседора приехала в Россию в начале 20-х годов, все были от нее без ума, не только Есенин. Эти ее легкие танцевальные импровизации, воздушные платья! Это была невероятно обаятельная и грациозная женщина. Когда она в карете во второй раз приехала в Москву, студенты выпрягли лошадей и сами тащили ее карету. Толпы молодых, восторженных людей тащили ее по Тверской улице, потом мимо Кремля и при этом кричали во все горло: «Айседора, Айседора, как прекрасно жить на свете!». А потом на переломе 20-х и 30-х годов появилась такая мода – везде стали открываться кружки свободных музыкально-танцевальных импровизаций в американском стиле. Так что я сначала стал танцевать. Как Айседора. И только потом выяснилось, что, наверное, у меня талант. Но отец все равно был против того, чтобы я шел изучать театр. Этим я стал заниматься уже позже.

– А родители хотели, чтобы кем вы были?

– Папа, главное, не хотел, чтобы я был актером. Я должен был работать, уже в 16 лет я начал ходить на фабрику, по стечению обстоятельств в том же районе, где сейчас театр, – на Таганке. Тогда это была дикая, довольно опасная часть Москвы, там собирались самые разные хулиганы, пьяницы и преступники. Однажды они подкараулили меня и избили. Выбили мне два зуба и разбили голову.

– Вас хотели ограбить?

– Нет. У меня с собой ничего не было, они должны были это знать. Они перепутали меня с кем-то, кто их подставил. Я якобы выглядел так же, как он. Я начал носить с собой перочинный ножик и монтекристо…

– Что это – монтекристо?

– Это был такой пистолет, на один заряд, он выглядел, как дамский, как раз для сумочки. Но им можно было убить. Когда через неделю одного из этих типов я встретил на улице, он крикнул мне: «Эй, друг, подойди на минутку!». А я ему: «Если ты чего-то хочешь, так подойди сам!». Он подошел ко мне и стал рассказывать: «Знаешь, друг, мы перепутали тебя с одним негодяем, который донес на нас». Не успел он договорить, как я хорошенько ударил его кулаком в ухо. Он упал на тротуар. С тех пор меня больше не трогали.

– Спустя несколько лет Вы все же занялись театром. После учебы как актер поступили к Мейерхольду, но скоро началась война, и Вам пришлось идти на фронт. Я не могу себе представить такой страшный переход от известного театра, работы с одним из крупнейших мировых режиссеров прямо в пекло войны. Как Вы справились с этим психологически и физически?

– Мне вообще очень повезло, что я выбрал театр. Физических проблем у меня не было, потому что актеры в театре должны быть в очень хорошей форме. Но в армии было достаточно сложно. Я прошел через финскую войну, пережил блокаду Ленинграда. Война – это страшная вещь. Тем печальнее, что в мирное время и при демократии я должен сражаться с тупостью чиновников и функционеров. Я главный режиссер театра, но, по их мнению, я не могу делать ничего другого, кроме как заполнять и подписывать бумаги.

– Тем не менее, говорят, что с самыми влиятельными людьми России у Вас дружеские отношения. Насколько это правда?

– С Медведевым я никогда не встречался, а вот Путина я видел два раза. И должен сказать, что это очень любознательный человек. Когда он был у меня на Таганке, он долго выбирал место, куда бы сесть. И, наконец, выбрал – прямо под портретом Александра Сергеевича Пушкина. Потом он стал рассматривать автографы и заметил подпись Бориса Березовского. Она у меня высоко на стене, почти у потолка. Путин смутился и сказал: «Как он так высоко достал?». «Встал на подлокотник дивана», – ответил я. И угадайте, что он у меня спросил потом.

– Я лучше сдамся и не буду гадать.

– Кто помог ему залезть и поддерживал его? Я признался, что это был я. Он испепелил меня взглядом, он, казалось, хотел спросить, почему я это сделал, но он ничего не сказал. «Я должен был его поддержать, если бы он упал, у меня были бы проблемы», – поддразнил я его. Кто знает, может, однажды он мне это припомнит.

– Я слышал, что в декабре, когда Вы в первый раз хотели уйти из Таганки, Путин убедил Вас не уходить?

– Это правда. Он приехал ко мне в театр и убедил меня не делать этого. Знаете, это самый высокопоставленный человек в стране, увидите… Если он пойдет мне навстречу в смысле реорганизации театра и введения договоров на конкретный срок для всех без различий, я спокойно еще что-то буду ставить. Пока мне хватил сил. Но с этой бандой я уже работать не буду. Мне не надо так расстраиваться и огорчаться. Театром я все равно еще заработаю на жизнь. Я буду путешествовать по миру и узнавать новых людей, театры и города. Я веселый старый клоун.

Источник: inoСМИ.Ru